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 SPN: Le concept

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Miss Kitty
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Mar 1 Nov - 20:05

Citation de Misha Collins à une convention, au sujet de Destiel :

"You know, we know what it is, what’s going on. We don’t talk about it. The actors don’t, Jensen and I don’t. But we’re all perfectly aware of how the relationship is, the writers are completely aware of how it’s being written. It may be unspoken but that doesn’t mean it’s not there or not true."


Ca me rappelle cette année à la JIB Con, quand Jensen parlait de Dean qui avait peur de perdre Cass en saison 11 :





   

Ca ne veut pas dire que chacun ne continue pas à voir ce qu'il souhaite, mais je suis contente que les gens du staff ne considèrent pas que c'est seulement dans nos têtes XD

C'est comme pour ce que disait Robbie Thompson :




Le thème de la série reste la famille et la romance n'y a jamais vraiment eu sa place, mais vu les thématiques entamées, j'ai du mal à croire que ça n'ira nulle part. Même si ce n'est pas grand chose, au moins une reconnaissance de la nature du lien/des sentiments serait pas mal...


****


Bref, en réalité, je me suis intéressée ces derniers temps beaucoup au sujet de la bisexualité de Dean, et j'ai trouvé quelques metas intéressants sur le sujet :

https://fozmeadows.wordpress.com/2015/04/01/queerness-tropes-proof-of-love-why-destiel-is-canon/

Ca fait même quelques mois que j'essaie de lire des trucs sur le sujet, et je ne savais pas par exemple que Dean & Sam étaient inspirés de Dean Moriarty et Sal Paradise, et Cass était inspiré d'un personnage de Comic Book : John Constantine.

Dans le cas de Dean Moriarty comme de celui de John Constantine, les deux personnages sont bisexuels, sacré hasard quand même... Pire, le personnage de Dean Moriarty est un homme à femmes, qui est en réalité en couple stable avec un homme. Encore une fois, sacré coïncidence.

Et puis même dans les plans utilisés, je trouve ça assez rigolo :





Les plans sont toujours là pour indiquer quelque chose de 'relevant' dans l'histoire, ça n'est pas mis au hasard.

Mais les hypothèses autour de cette bisexualité sont bien antérieures à la présence de Castiel :



Ce regard juste après la réflexion de Sam sur le fait qu'il compenserait avec son côté butch ? Autant les blagues sur le fait qu'il soit gay glissent sur Sam, autant Dean... Dean s'enterre juste un peu plus dans son placard, lol.


Et puis la couleur du mur derrière lui dans le 10x05 (bisexual flag!), quand il parle avec Sam du ship "Destiel" :



Sans parler de la manière dont il est déstabilisé quand il se fait draguer ou quand il est face à un mec qu'il 'admire beaucoup' ( Razz ) :





Dr. Sexy :



Le catcheur en saison 11 :



On voit que quand il flirte avec les femmes, il est dans la confiance, l'assurance. Mais quand il s'agit d'hommes, ce n'est pas sa zone de confort, et il devient tout maladroit, intimidé et penaud Razz

Et dans le 4x14, la Sirène de Dean, censée incarner la perfection et tout ce que la personne veut, est un homme.

Il y a aussi pas mal d'interactions avec des hommes qui portent à confusion, mais j'en parlerai une autre fois ^^

Autre chose que je n'avais jamais remarqué, et j'ai été vérifier dans la scène de l'épisode (ici : https://www.youtube.com/watch?v=E_YtersdMh8 ) , je suis hallucinée de ne pas l'avoir vu avant ! Lors de la scène où Cass frappe Dean sous l'influence de Naomi, dans le 8x17, les fenêtres du bureau de Naomi sont... aux couleurs du drapeau bisexuel :





Alors qu'auparavant, elles étaient toujours blanches :



Dans le genre subtext, on fait pas mieux Shocked  


Et on en arrive à ceci dans le 10x16 :




Et de manière plus hypothétique, mais néanmoins intéressante, dans le 11x19 :



Ce témoignage d'une fan bi m'a paru super intéressant et collerait effectivement beaucoup avec la situation :

Citation :
This is actually the part of this episode that has been sticking with me the most. Dean wanted the gay hunter husbands to go with them, then changed his mind once he found out they were retiring.

But just look at his face here. He continues looking upset and full of regret as Sam, Cesar, and Jesse keep talking. He could have been upset because he genuinely wanted the help with Cas and Amara.

However, it really reminds me of me in the months before I came out as bisexual. I had started surrounding myself with other LGBT folks - first unconsciously, and then consciously. Simply being around them helped me feel more “normal,” helped me sort out my feelings, and eventually gave me the courage to come out. I honestly can’t help but think that, at least partially, this is Dean trying to do the exact same thing.


Si les scénaristes choisissent d'aller un jour plus loin que le subtext, ça serait juste parfait, parce que les signes sont quand même là depuis longtemps... Que ce soit avec Cass ou non...
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Mer 2 Nov - 22:36

Bon, je vais faire un truc que je n’aime pas beaucoup, parce que je n’ai pas envie de rentrer dans un débat sans fin. Mais comme ça fait un moment que j’y pense, je vais entrer dans le sujet de Destiel et de la « bisexualité » de Dean.

Tout d’abord, je pense, honnêtement et sincèrement, qu’un ship passe avant tout et par-dessus tout par le feeling. Cette chose totalement subjective et difficilement descriptive qui fait qu’on « clique » sur la relation entre 2 personnages. Ce n’est pas quelque chose qui peut se prévoir et ce n’est pas quelque chose qu’on peut forcer. Ca se fait ou ça ne se fait pas et jamais personne ne peut juger le ship d’un autre, aussi bizarre qu’il puisse être (et sérieux, j’ai déjà vu des ships franchement… particuliers sur le net !).

En plus du feeling, qu’on a ou pas, il y a l’interprétation qu’on peut avoir d’une scène, d’une phrase, d’un geste, … Si certaines sont inévitables, d’autres vont dépendre de tellement de facteurs différents, à commencer par le vécu de chacun. Donc, de nouveau, c’est difficile – si pas mal placé – de pouvoir juger le ressenti de tout à chacun.

Et je peux, sincèrement, concevoir et comprendre pourquoi certaines personnes s’investissent à ce point dans ce ship. Je suis assez bien placée pour savoir qu’une série qui passionne peut aider à surmonter des passes difficiles et à avancer. Ca m’est personnellement arrivée (autre série, autre ship, mais le résultat était le même), donc, vraiment, je ne jugerai *jamais* les préférences des autres, aussi différentes des miennes qu’elles puissent être.

Cela étant, je… je ne sais pas si "adhérer" est le bon terme, mais je n’ai définitivement pas le feeling avec le ship. J’ai toujours apprécié leur relation mais plus le temps passe, plus j’ai tendance à m’en éloigner. Ca s’explique très certainement en partie par le fait que Castiel m’a lassée et que, pour moi, il a "overstayed his welcome" depuis… oh, la saison 6 ou 7 ??? (Je ressens la même chose pour Crowley hein, ce n’est pas spécifique à Cas !) Mais je crois que c’est aussi surtout cette impression que… en anglais, il y a cette expression "shove down my throat", elle est très imagée et résume bien ma pensée et ma relation avec Destiel => c’est comme si on me le faisait manger de force.

J’ai l’impression que les fans du ship sont tellement vocaux et tellement constamment sur le dos du staff de la série (de ce que je vois des conventions et sur les différents réseaux sociaux) avec cette relation et la pression qui est mise et les réactions quand les demandes ne sont pas rencontrées que… il y a eu comme un shift dans la manière dont la série gère la chose.

Je pense que n’importe quel shippeur peut trouver des signes qui vont dans le sens de son couple fétiche, qu’ils existent ou pas. Enfin, non, pas existent, que les scénaristes, acteurs, réalisateurs ou toute personne ayant travaillé sur l’épisode ait eu l’intention que la scène soit lue de la sorte ou pas. Et je pense que, au départ, au moins à l’époque de Kripke et de Gamble, il s’agissait soit de blagues soit de coïncidences, soit rien du tout. Mais, même sans y adhérer, il est clair que depuis quelques années, les scénaristes sèment des petits clins d’œil. Parfois faits exprès… et parfois je pense que les fans donnent trop de signification à des détails (je pense notamment aux chemises portées par Dean, qui sont littéralement les mêmes depuis des années !). Et pour les shippeurs, tant mieux pour eux. Mais pour les gens comme moi, c’est moins agréable, ça parait forcé et c'est même parfois un peu lourd.

Après se pose la question de pourquoi Destiel me gêne autant ? D’abord, esprit de contradiction, je pense. Je n’adhère absolument pas à Wincest, mais à partir du moment où le ship ne déborde pas dans la série et dans la relation que j’ai avec elle (si je puis dire) et les personnages bah… comme j’ai dit plus haut, chacun son truc, pas de jugement.

Mais ici - et c’est une impression qui est peut-être totalement fausse hein, je n’ai aucunement la prétention de dire que c’est la raison pour laquelle ça évolue de la sorte – une communauté de fans dicte un peu la manière dont une relation et des personnages doivent évoluer. Et ça me saoule et me donne des impressions Bangelesques de déjà vu…

Mais je pense aussi que ce qui me bloque de plus en plus, c’est que la moitié du ship est constitué de Dean Winchester, aka, mon perso masculin préféré. Et la vision, la *compréhension* que j’ai du perso ne permet pas de le voir en couple homosexuel. Je… c’est assez dur à expliquer, parce qu’on en revient à la question du feeling. Mais aussi parce que ça fait 12 ans qu’on suit le personnage. 12 ans qu’il est présenté comme un homme hétérosexuel ayant toujours été attiré par les femmes et non par les hommes.

Je sais que des essais existent sur différents indices qui pourraient laisser croire que et bla bla bla. Mais, on en revient également à de l’interprétation subjective qui est *forcément* teintée par le vécu et le ressenti de chacun.

Par exemple, quand il est intimidé par un homme (ou un personnage) qu’il admire… Je me projette moi-même à sa place, dans sa situation, face à une personne que j’admire énormément et que je rencontre. Je pense notamment à ma rencontre avec Charisma Carpenter et Tom Felton en… 2012 ??? J’étais beaucoup plus impressionnée de rencontrer une de mes actrices favorites et interprète de mon personnage féminin préféré que Draco Malfoy. Pourtant, Dieu sait que j’étais sous le charme de Tom après cette rencontre, au point de vouloir une photo avec lui juste parce que… well, Mais l’image que j’avais de lui et… ma relation, tout simplement, était différente. Avec CC, je rencontrais une véritable idole, j’étais rouge comme une pivoine et vraiment ébahie. Avec Tom, je rencontrais « juste » un acteur *vraiment* charmant qui avait eu un rôle dans une saga dont je n’avais même pas vu tous les films.

Donc, non, les réactions de Dean ne me font pas penser OMG, il trouve le gars craquant et ne sait pas comment réagir !!!!! C’est plus, OMG, il est tout… fan!boy parce qu’il rencontre l’une de ses idoles ! I *so* get that ! Que ce soit un homme est quelque chose de totalement insignifiant dans ma lecture de sa réaction.

Et pour le fait d’être déstabilisé lorsqu’on le drague… c’est aussi quelque chose dans laquelle je peux me retrouver, peu importe le sexe de la personne en question. Et on l’a d’ailleurs déjà vu un peu perdu aussi quand il était question de femmes. Le premier exemple qui me vient en tête est clairement The kids are alright (je mets en spoiler pour éviter d'encore alourdir la page ):
Spoiler:
 


Et cette fois-là est aussi pas mal, avec la petite pause avant de se reprendre, dans Red Sky at morning :
Spoiler:
 

Attention, je ne dis pas que mon interprétation est la bonne ! Je dis simplement que ce genre d’exemple est on ne peut plu subjectif et ne prouve dès lors en *aucun cas* que sa bisexualité est canon !

L’histoire de la sirène est aussi quelque chose qui m’interpelle. Parce que ce n’est *pas du tout* la façon dont j’envisage la chose. J’ai d’ailleurs été revoir la (courte) review que j’avais écrite à l’époque de la diffusion :

Citation :
Oh, et puis-je dire à quel point j'aime que ce que Dean voulait le plus, c'était pas une fille, mais récupérer le frère pour qui il a donné son âme au diable? Ca prouve, une fois de plus, que Dean est bien plus que ce qu'il ne laisse paraître ^^

Ca fait un bail que je n’ai plus vu l’épisode, donc je me trompe peut-être. Mais je suis restée sur le fait que la sirène attire ses victimes en leur donnant ou en leur faisant miroiter ce que les gens désirent le plus. Et je ne parle pas de désir forcément sexuel, mais bien ce qu’ils recherchent le plus. Et à ce stade de la série, vu le gouffre qui se creuse entre les frères (et ce qui s’en suit dans l’épisode… et la suite de la série)… Dean ne voulait pas un amant (ni une amante, d’ailleurs), mais retrouver le lien qu’il avait avec Sam. Et, de nouveau, je n’ai pas la prétention d’être la porte parole des scénaristes… Mais je pense sincèrement que c’est dans ce sens que le choix d’un homme, d’un wingman ou sidekick ou peu importe le nom qu’on peut donner à la sirène qui apparait à Dean a été fait : Sa relation avec son frère fait partie intégrante de son être. C’est sans doute la chose qui le définit le plus. Et il est en train de perdre cette partie indispensable de lui. Voilà ce qu’exploite la sirène et pourquoi il apparait sous cette forme. C’est ce qui est le plus logique dans le contexte de l’épisode, de l’évolution du perso et de sa relation avec son frère.

Et ce qui me gêne aussi, et qui m’a été fait remarqué par un texte écrit par une personne qui est elle-même bisexuelle, c’est que les gens essayent d’imposer une bisexualité à quelqu’un (personnage fictif, certes, mais l’argument se tient quand même, IMO) qui a déjà déclaré clairement, à plusieurs reprises, qu’il est hétéro. On peut théorisé que Dean refoule ses vrais sentiments et bla bla bla. Mais - et je trouve que la personne a vraiment mis le doigt sur quelque chose - le fait est que, à partir du moment où Dean s’identifie en tant qu’homme hétéro, pourquoi est-ce que les gens cherchent absolument à lui donner une autre identité sexuelle que celle qu’il estime avoir ? Et, plus important, est-ce acceptable ? La personne prenait son propre exemple pour expliquer en quoi ça la choquait : c’est simplement que nombres de personnes de son entourage ne comprenaient pas (ou ne voulaient pas comprendre) qu’elle était bisexuelle, et essayaient, en gros, de la convaincre que ce n’était pas possible/vrai. Et donc, autant elle trouvait chouette de penser qu’un personnage aussi génial que Dean puisse être bisexuel, autant elle ne pouvait pas l’admettre comme canon parce que ça allait à l’encontre de ce que Dean revendiquait. Et si les autres personnes, IRL, ne pouvaient pas lui dicter, à elle, quelle était sa sexualité, elle estimait que la même chose s’appliquait pour Dean. Et je pense que sa réflexion est tellement vraie et tellement importante ! Et que si la situation était inversée, que Dean se revendiquait ouvertement comme bisexuel et que des fans affirmaient haut et fort qu’il se trompait et qu’il était en fait, hétéro ou homo, les gens s’offusqueraient, à juste titre !

Alors, si ce fait devenait effectivement canon, si Dean déclarait que finalement, il n’est pas si hétéro que ça… je pense que j’aurais un peu de mal à le digérer, pour tout ce que j’ai pu expliquer plus haut, mais je serais obligée de l’accepter. En attendant, je trouve saoulant qu’une bonne partie du fandom (et je ne te vise pas toi hein ! Je parle plus par rapport à ce que je vois sur les réseaux sociaux et dans les conventions) impose leur head !canon, qui n’est que ça, un choix d’interprétation personnel, comme un fait inéluctable all the freaking time !


Oh, et dans les quelques recherches que j’ai pu faire sur le sujet, j’ai lu aussi des choses sur la bisexualité potentielle de Sam. De mémoire (ça fait un moment que je les ai lus), les gens mettaient en avant que, contrairement à Dean, Sam ne s’est jamais clairement prononcé sur sa sexualité. Ils parlaient du fait que la seule fois que Sam a invoqué un crossroad démon, c’était un homme… alors qu’on sait tous comment les deals sont conclus. Donc, logiquement, pour un homme hétéro, il vaut mieux « porter » une femme. Et que des sous-entendus dans The Devil You Know peuvent laisser croire que Sam et Brady ont eu une relation amoureuse (je ne me souviens plus de ce que c’est et l’épisode est lointain. Donc je ne peux pas vraiment dire si je suis d’accord ou pas). Pourtant, je ne trouve nulle part des affirmations hautes et fortes de fans qui assurent que, même si lui-même ne le sait pas, Sam *est* bisexuel.

Sans dire que j’adhère à la théorie, je trouve intéressant ce 2 poids 2 mesures.

Donc voilà, c’est ma vision des choses et je ne cherche en aucune façon à convaincre qui ce que ce soit de s’y conformer. Mais j’avais envie de mettre en mot ma relation avec Destiel.

Je finirais en disant que SPN est peut-être la seule série où je ne ressens aucunement le besoin d’avoir de la romance. Je pense que les thèmes abordés sont assez complexes et passionnants pour se suffire à eux-mêmes. J’aime aussi, en y réfléchissant, que ce ne soit pas le focus principal de la trame, ça change des ¾ des autres séries. Et, pour moi, Eric Kripke résume parfaitement ce qu’est la série : the epic love story of Sam and Dean (d’ailleurs, sauf erreur de ma part, ils ont été jusqu’à sous-entendre qu’ils sont âme sœurs ^^). C’est le cœur de la série. Or, même si c’est important que les garçons puissent avoir des relations en dehors de la leur, je pense que, déjà sans être canon, Destiel dévie déjà assez de ça à mon goût… Alors si ça le devenait, je ne veux même pas imaginer ce que ce serait…



N.B : Désolée pour cette tartine qui part dans tous les sens et sans réel fil conducteur! Sorry si je ne suis pas toujours cohérente et si mes phrases sont maladroitement formulées. Je reviendrais peut-être faire quelques modifs, à tête plus reposée, parce que là ça fait 2h que je suis sur le sujet

N.B 2 : Je n’avais aucune idée que les garçons étaient inspirés de Dean Moriarty et Sal Paradise. Tu aurais des liens pour que j’aille lire ça ? Parce que je ne connais absolument pas ces personnages. Et j’avoue que ça m’étonne de n’en avoir jamais entendu parler. Les seules comparaisons que j’ai entendues/lues de Kripke, c’est par rapport à Star Wars (principalement Dean et Han Solo). Donc je suis curieuse ^^

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 6 Nov - 12:52

Oh, je suis contente de t'avoir lu sur le sujet ! Je n'approche pas les choses avec la même perspective, mais c'est intéressant d'avoir le point de vue de non-fans, et je comprends ce que tu veux dire pour le fait de réagir 1) par esprit de contradiction, et 2) en avoir marre de comment les fans vont 'imposer' le ship. J'en ai vu beaucoup faire ça lors des conventions en vidéos, et je comprends tout à fait que ça soûle quand c'est 'out of place'. Après, le fandom Destiel m'a vraiment permis de lire des personnes formidables humainement parlant, qui articulent leurs propos avec intelligence et honnêteté intellectuelle (dans le sens où ils ne vont pas chercher là où il n'y a rien). Mais c'est comme pour Spuffy par exemple, quand un couple/une relation a autant de succès que Destiel, le fandom est forcément gros, et qui dit gros fandom dit qu'on y retrouve de *tout*. Et on ne doit pas reprocher/imputer à une majorité les comportements/dérives d'une minorité. Je vais reprendre Forrest Gump, en disant que les fandoms sont comme les boîtes de chocolat, on tombe sur du bon et du pas bon, haha ^^

Je comprends 'd'où tu viens' dans ta réflexion en tout cas. Comme tu dis après, c'est une question de ressenti, un ship est un ship pour des raisons qui sont inexplicables pour d'autres. On est plus ou moins sensible à une dynamique/une alchimie selon qu'on y retrouve ce qu'on aime ou non.

Juste pour rebondir sur la question de l'admiration, je me suis forcément fait la réflexion pour les exemples que j'ai cités concernant Dean (le catcheur comme Dr. Sexy) et si cet argument est certes beaucoup plus valable avec le catcheur (surtout qu'il l'admire depuis son enfance dans l'épisode, si je me souviens bien), je suis moins d'accord pour Dr. Sexy. C'est un personnage de fiction pour lui, il y a des tas d'infirmières canons dans cette série, et il agit comme s'il avait un vrai crush sur lui (jusqu'à relever qu'il porte les mauvaises chaussures XD). Pour prendre mon exemple perso en comparaison, je pense que j'agirais comme ça avec Spike, mais pas avec Buffy XD  Être admiratif c'est une chose, mais réagir comme il réagit en mode 'penaud', à regarder vers le bas en rougissant, pour moi ce n'est plus de l'admiration... Après, c'est une interprétation qui m'est personnelle, mais je vois une claire frontière entre l'admiration et la réaction face à un crush, et Dean tombe pour moi dans la seconde catégorie dans cette circonstance en particulier.
Pour ce qui est du catcheur, c'est plus nuancé déjà ! Après, je me rappelle avoir à l'époque été interpellée par le fait qu'ils aient insisté sur le fait que Sam avait un crush sur la femme (je ne me souviens plus du nom de sa fonction, je crois qu'elle était agent ou un truc du style ?), et Dean sur un homme. Ca peut ne rien vouloir dire, mais le parallèle m'avait fait sourire ^^

Après, vu les échos que j'ai eu des personnes bisexuelles que je connais IRL ou non, on peut souvent avoir une préférence pour un sexe en termes d'attirance, mais ça ne veut pas dire que l'autre sexe ne nous attire pas. C'est tellement dur de définir les limites d'une personne dans ce domaine, parce que l'orientation sexuelle est finalement aussi complexe que l'être humain. Pour prendre mon exemple personnel, puisque ça ne me gêne pas d'en parler, je suis je pense ce qu'on qualifie de grey-sexuelle (asexualité grise) ou demi-sexuelle, je ne suis pas très au fait encore de mon identité sur ce point précis, mais je tombe clairement dans l'une de ces deux 'catégories' (je mets ça entre guillemets car je n'aime pas les catégories vu que je les trouve limitantes, mais si la société devait étiqueter, ça tomberait sous ce genre de définitions). Et je me dis que pour le cas de Dean par exemple, il pourrait tout à fait expérimenter son attirance vers les hommes d'une manière différente de son attirance envers les femmes... Et son attirance envers les hommes pourrait tout à fait se manifester sous la forme d'une demi-sexualité. (Maintenant que j'y pense, pour le Destiel, du côté de Dean, j'y verrais même parfaitement une demi-sexualité, mais bref). L'attirance pourrait aussi n'être que romantique sans être sexuelle...

Fin bref, ce que je veux dire, c'est que l'être humain étant complexe comme il est, je pense que qualifier la sexualité de Dean pourrait être tout aussi complexe. Je me dis qu'il est tout à fait possible qu'il n'ait jamais mis de mots sur la manière dont il se relie aux hommes (il développe toujours de très fortes bromances, là où les femmes sont généralement moins liées au côté émotionnel et plus au côté physique). Des personnes restent bien dans le déni jusqu'à leurs 50 ans... Je pense que tout dépend des rencontres que tu fais dans ta vie et ce qui te permet d'évoluer en tant que personne. On ne sait jamais vraiment ce que l'on est jusqu'à l'avoir testé (dans le sens, s'être au moins posé la question), il y a une marge d'évolution énorme tout au long d'une vie...

***

EDIT : J'avais oublié de réagir, mais pour reprendre les propos de la fan que tu citais qui était bisexuelle et qui considérait qu'on n'avait pas à imposer à quelqu'un son orientation sexuelle, je suis tout à fait d'accord avec elle sur le fond, mais j'y vois une petite différence dans le cas présent : déjà d'une part parce que c'est de la fiction, on n'impose pas non plus à quelqu'un de se poser des questions, lol, et qu'on suit l'histoire de Dean sans jamais vraiment savoir si tout est au clair dans sa tête (surtout pour quelqu'un comme Dean qui cache beaucoup ses sentiments), et d'autre part, contrairement peut-être à la fan, il ne s'est peut-être tout simplement pas posé la question en ces termes ? Sauf erreur de ma part, on n'a jamais vu Dean se poser clairement la question de savoir s'il aimait les hommes et y répondre par la négative...

***

Pour Sam, le sujet m'a plusieurs fois effleurée sans que je ne cherche jamais à le creuser, parce que je trouve que la série ne nous a jamais rien donné matériellement parlant qui pourrait nous donner des soupçons sur son orientation sexuelle. Le fait qu'il soit si à l'aise avec lui-même et ce qu'il est, ça ne met aucun doute en tête en fait. Les multiples blagues de Dean sur Sam, en mode "could you be more gay?", et ses réactions jamais défensives ni rien, font qu'on ne doute pas. S'il l'était, il le dirait. Au contraire, le fait que Dean fasse ce genre de réflexions révèle justement (à mon sens évidemment) une insécurité plus prononcée dans son rapport à la sexualité, ça braque finalement le projecteur sur Dean à défaut de le braquer sur Sam ^^ Et quand bien même, si Sam l'était, ça génèrerait plus chez nous des réactions en mode "okay, cool", parce que Sam a toujours été à l'aise là dessus.

Mais Dean est toujours sur la défensive, en comparaison. C'est un womanizer, pour qui les conquêtes ont toujours été mises en avant d'une manière limite 'agressive' pour le spectateur, pour qu'on SACHE BIEN qu'il aime les femmes. Et dès qu'on soupçonne une éventuelle homosexualité, il est mal à l'aise et sur la défensive. Pour moi, rien ne crie plus 'gay' que ça, lol (de manière tout à fait réductrice, hein, je pense que c'est bien plus complexe que ça -on peut tout à fait aussi mettre en avant l'argument qu'il est mal à l'aise parce que ça remet en question sa masculinité, mais ce n'est pas ce que j'y vois). Mais quand je vois la manière dont il lie des relations très fortes avec les hommes, là où Sam n'a quasi pas eu de bromance, je pense que c'est déjà pas mal indicateur sur la capacité qu'a Dean à se lier aussi avec des hommes, et ça peut aller bien au-delà de l'amitié à mon sens. (Je reviens sur la demi-sexualité du coup).
Sur le fait que Dean dise qu'il est hétéro (ce qu'il n'a jamais fait textuellement dans la série d'après ce que j'ai lu, je serais incapable de te l'affirmer ne connaissant pas encore la série par coeur, mais c'est ce que beaucoup de fans ont souligné dans les metas que j'ai lus), ça passait surtout par du 'je ne mange pas de ce pain là'... etc, mais c'est peut-être aussi qu'il n'est pas encore au fait de ce qu'il est, et qu'il a toujours voulu se conformer à ce que son papa voulait qu'il soit, 'un vrai mec grand et fort' pour dire ça de manière réductrice. D'où le fait qu'il soit intéressant que Mary revienne du coup, parce que ça vient donner de nouveaux fondements à son rapport au sexe opposé et à la sexualité tout court de manière plus creusée peut-être...

Pour l'épisode de la sirène, il est très possible que tu aies raison, je ne l'ai plus assez en tête non plus ! Faudrait que je le revois ^^ Ton interprétation me semble tout à fait valide en tout cas.

Ah et pour la réaction face à la drague, il y a être déstabilisé et être déstabilisé ! haha. Non en fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a être déstabilisé quand tu n'es toi-même pas très au fait de ce que tu es, et être déstabilisée parce que le fait de te faire draguer en soi te perturbe. J'y vois des attitudes bien différentes, qui sont plus révélatrices dans un cas que dans un autre... Il y a une subtilité dans les différences de réaction, mais je ne saurais pas le mettre en mots.

En tout cas, oui, j'aime énormément la série pour le fait qu'elle soit essentiellement axée sur le sujet de la famille, et puis je me projette beaucoup dans la relation de Dean et Sam, parce que j'ai l'impression d'avoir un peu eu une construction similaire dans ma relation avec mon frère, mais je trouve ça aussi beau de voir que la famille peut s'élargir avec des relations qui prennent leur importance en dehors des deux frères. C'est d'une part plus sain, parce qu'une seule personne ne peut pas être tout ton monde, et d'autre part, faire de Destiel une relation canon ne veut pas dire qu'on se focaliserait dessus. Je pense que ce qui rend les fans un peu fous aussi, c'est le fait qu'on nous refuse une validation claire dans la série (parce qu'il y en a eu quelques unes, mais jamais des OBVIOUS), mais on ne demande pas (en tout cas pour ma part) que ça prenne le pas sur tout le reste.

Je ne pense en revanche pas vraiment que les fans vont influencer l'évolution de l'histoire du Destiel... Il y a toujours le risque de tomber dans le fanservice, c'est clair ! Mais je pense qu'il y a peut-être des partisans pour et contre parmi les scénaristes même, comme les propos de pas mal d'entre eux le laissent penser, et que l'histoire est née toute seule grâce à une superbe alchimie entre Jensen & Misha, et la manière dont elle a été écrite au fur et à mesure des scripts. Comme l'indique la citation de Misha que j'ai postée dans mon précédent post, le staff est parfaitement conscient de la nature de la relation qui se développe entre Dean & Cass, mais c'est le secret de polichinelle dont personne ne parle... Enormément de romantic tropes sont donnés à leur histoire.

Pour le parallèle avec Dean Moriarty et Sal Paradise, je te retrouve le lien quand je peux ! Je vais aller manger là ^^


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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 6 Nov - 15:35

Pendant que j'y pense, un documentaire sur les fans du Destiel, c'est la première fois que je vois ça, et j'ai été super touchée à quelques reprises, et je m'y suis retrouvée d'autres fois :


Elles répondent à quelques questions sur comment elles vivent leur shippage du couple, et je crois que Destiel ou non, on peut souvent se retrouver dans le discours : "it's like being in love with their love", "being in a relationship with a relationship", et c'est TELLEMENT ça un ship
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 6 Nov - 23:10

Je repasse juste pour te répondre par rapport à l'inspiration d'Eric Kripke concernant Dean Moriarty et Sal Paradise, dans le livre On the Road. Je l'avais lu à plusieurs endroits, mais cet essai le reprenait :

https://fozmeadows.wordpress.com/2015/04/01/queerness-tropes-proof-of-love-why-destiel-is-canon/


Je te mets en citation la partie où il en parle :

Citation :
Supernatural’s creator, Eric Kripke, has stated that the brothers are named after Sal Paradise and Dean Moriarty, the protagonists of Jack Kerouac’s On the Road, whose structure and themes are also incorporated into the show’s mythology; but Dean Moriarty was, in reality, Kerouac’s friend Neal Cassady, a bisexual man who was both a womaniser and involved over many years with Alan Ginsberg. (The fact that Castiel is also based on another canonically bisexual man, Hellblazer’s John Constantine, is of similar relevance; Kripke created Castiel in Constantine’s image after he was unable to obtain permission to use DC’s character.)

Lien vers l'histoire d'On the Road, où l'inspiration d'Eric Kripke est mentionnée :  http://www.supernaturalwiki.com/index.php?title=Jack_Kerouac%27s_On_the_Road


Je suis incapable de trouver où Eric Kripke aurait parlé de son inspiration d'origine, c'était peut-être dans un bonus d'un DVD, je n'en sais rien, je n'ai donc pas de citation à fournir sur ça, mais le spitch du livre parle finalement de lui-même :

Citation :
Le roman raconte de manière quasi autobiographique les aventures de l'auteur (nommé Sal Paradise dans le livre) et d'un compagnon de route, Neal Cassady (nommé Dean Moriarty dans le roman).

Un post de fan qui dresse les parallèles :  http://shellygurumi.tumblr.com/post/46357374655

Citation :
Two main characters are named Sal and Dean, and even Kripke admitted he named our Sam and Dean after them. Sal Paradise was Kerouac’s alter ego, and Dean Moriarty was named after his friend, Neal Cassady.

So, let’s talk about Dean Moriarty. He is a beloved character, much admired for his carefree attitude and sense of adventure. A fast-talking womanizer and a con-man with classic good looks and tons of charm, with a love for american cars. Dean races from journey to journey and pulls other people along, always on the move. He grew up with an alcoholic, troubled father for whom he searches on many occasions. His various fixations were drugs, booze, women, and finally the search for his father and constant desire for a family life. In fact, he tried to settle down on many occasions, but his restless spirit always pulled him back on the road.

Pour le parallèle : duh!!! J'ai envie de dire  lol!


Plus de détails sur le livre :

Citation :
There are two versions of the book. The one that was published in 1950s is a censored version of Kerouac’s original manuscript. Since homosexuality was nothing short of a crime in the 50s America, Dean’s bisexuality was only ever hinted at, and of course remained in the subtext. What we got was a character who was constantly picking up women and even got himself married two times. If you read the book closely though, you can see that his character was also constantly flirting with men, crushing on men, etc. There’s even one male character (Carlo Marx) in the book with whom Dean had a confusing relationship dynamic which was never directly explained, but mostly looked like jealousy over Dean’s constant man-whoring and picking up girls.

The original manuscript of “On the Road” was finally published in 00s, without censorship, but with all the sex, drugs and real names, including the sexual relationship between Dean and Carlo (which were finally named after their real life counterparts, Neal Cassady and Alan Ginsberg). Yeah, Dean and Carlo, I don’t even have to try and make it work.


D'ailleurs, petit détail que je n'avais jamais remarqué :

Citation :
In 5.22 Swan Song Chuck Shurley mentions, that the Impala's first owner was named "Sal Moriarty."

^^ Belle manière de souligner l'inspiration d'origine :-)



Au passage, mes excuses pour le post de tout à l'heure, je me suis remémorée par après que tu avais dit ne pas vouloir entrer dans un débat sans fin et ce n'était pas du tout le but de ma réponse, j'espère que ça n'a pas été pris comme du forcing à la discussion Ne te sens pas obligée d'y répondre, il y a aucun souci.

Comme je suis sur aucun forum SPN, j'ai tendance à me jeter dans les premières occasions de coucher mes pensées, mais je ne cherche pas réellement à convaincre, plus à m'expliquer à moi-même mes points de vue de sorte à les avoir articulé au moins une fois par écrit. Je trouve qu'on en découvre tellement sur nos propres opinions en écrivant (c'est pour ça que je parle souvent toute seule sur les topics ), et c'est d'autant plus chouette quand l'opinion est confrontée à une autre, donc je me suis épanchée sur le sujet, mais c'était sans mal intention aucune :/






****

Au fait, pour les vidéos postées précédemment, je les connaissais pour certaines, notamment celle que tu as postée sur Destiel (merci pour le clin d'oeil ), et j'adore ! Jared et ses mauvaises jokes, il me fait bien rire aussi



Vidéo de la NJ Con de ce week-end, Misha m'a brisé le coeur à 2 min 55, quand il parle du fait qu'il en perd le sommeil avec les élections, on le voit rarement aussi sérieux en convention :

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Mar 15 Nov - 16:52

J'avais vu ceux de Jensen et JDM qui m'avait fait beaucoup trop rire mais j'avais pas vu celui de Michael lol! j'adore ^^

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 18 Déc - 21:15

Haha tellement

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 29 Jan - 5:53

Ils sont chou :







***

Sinon, le 12x09 m'a achevée...

Spoiler:
 


Et puis le parallèle :

 



Par MarilynMay :  http://marilynmay.tumblr.com/post/156440015326/btvs-6x03-spn-12x09-for

... n'est pas passé à côté de moi ! haha. C'est la première chose que j'ai pensé Razz


La thématique du "pining" avait été ultra exploitée du côté de Dean, et maintenant, on la connaît du côté de Cas.

Et puis franchement, voir Dean insister autant pour voir Cas (pas tellement pour venir les chercher au final), en persistant à l'appeler et le rappeler alors qu'ils étaient en train de s'enfuir et étaient dans une situation d'urgence absolue (quelqu'un d'autre aurait pu venir les chercher s'il s'agissait que de ça...), était assez extraordinaire. Appeler Cas est la première chose qu'il fait dès qu'il est sorti et il insiste bien pour qu'il se dépêche. On ne comprend que plus tard la raison de cette insistance, Dean savait qu'il allait mourir, et non seulement Cas est la seule personne qu'il appelle (pas Mary), mais en plus, il veut être sûr de le voir avant que quoique ce soit n'arrive...









Par contre, j'ai un peu de mal avec Mary, je la trouve super antipathique... J'aime le personnage sur le principe, mais je ne sais pas si c'est ce que l'actrice dégage, mais j'ai du mal à m'attacher à elle.
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Lun 6 Fév - 5:46

*Ne lis pas ce qu'il y a au-dessus* 

À vous qui regardez toujours, j'ai quoi qui m'attendrait de positif en grandes lignes si je décide de me botter le cul et de continuer à la saison 9 ? Si vous auriez 2-3 trucs à me dire pour me convaincre qu'il faudrait que je me donne la peine de m'y remettre ? Les grandes forces de la série ces 2-3 dernières années?

Je précise que ce qui m'a toujours le plus plû dans la série, ce sont les épisodes plus intimes, centré particulièrement sur la dynamique entre Sam et Dean, mais j'ai toujours été intrigué positivement par Castiel 

Ce qui m'a le plus refroidi c'est le côté toujours essayé de faire plus grand, et une fois passé le duel fin saison 5, ça semblait un peu faux, dûr de faire plus gros que Lucifer quoi  lol!

Merci d'avance Smile
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Lun 6 Fév - 22:21

Je pense que je vais laisser Miss Kitty essayer de te convaincre, je continue plus par habitude et loyauté qu'autre chose

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Mer 8 Fév - 23:12

Mwhaha, quelqu'un l'a mis en gifs :


Source : http://elizabethrobertajones.tumblr.com/post/156982899578/longing-retcon


Je sais pas pourquoi je focalise autant sur ce truc du longing/téléphone ^^


***


Nick, pour te répondre, je ne sais pas ce qui pourrait te convaincre, mais personnellement, je suis complètement conquise par les saisons 11 et 12 actuellement. Je comprends qu'on reproche une baisse de régime aux saisons 9 et 10, mais la série reste géniale sur l'humour, le lien entre les Winchesters est toujours exploité, mais pas de la même façon qu'avant, c'est certain. Et tu ne peux DECEMMENT pas ne pas voir le 10x05 !!!!! C'est absolument inenvisageable !  

Le personnage de Dean plus notamment a une exploitation intéressante en saison 10, et Castiel connaît tout un développement en saison 9 qui est particulièrement intéressant. On a aussi un nouvel ajout au cast (Rowena) que j'adore !

Après, ce que je préfère dans la saison 11, c'est que plein de choses qui mûrissaient depuis longtemps dans la série sont enfin menées à leur terme, et il y a de *purs* bijoux d'épisodes dans cette saison. Sans parler des thématiques de fond qui sont priceless.

La saison 12 quant à elle revient sur le thème de la famille et resserre énormément les liens ! Si tu aimes les liens entre les persos, tu devrais trouver ton compte ^^

De manière générale, Sam est toujours un amour qui me fait mourir de rire, Dean *évolue* et apprend à tomber certaines barrières à ses émotions ou à la communication, et Castiel, on exploite surtout sa dépression. Je sais pas si tu te rappelles la scène en saison 8 où il dit : "I'm afraid I might kill myself" à Dean quant à la culpabilité qu'il ressent pour ses erreurs, mais la suite est dans cette lignée et laisse ressortir toute la détresse (dépression est un meilleur terme) de Cas... Je trouve que c'est *bien* fait.

Franchement, ce serait dommage de passer à côté de la suite :-)
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Jeu 9 Fév - 4:00

Merci beaucoup Kitty 
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Dim 16 Avr - 9:51







lol!
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Ven 2 Juin - 22:37

Mmmh, je ne savais pas trop où mettre ça, mais ça m'a fait rire :

Citation :
Meanwhile at the bunker...

Dean: Hey Sammy. I've got to talk to you about something
Sam: Kay
Dean: So it's like this alright... You know how I love pie the best?
Sam: Yes I know how you love pie the best
Dean: Yeah and I always did since I can remember. And if anybody ever even asked me to eat cake-
Sam: You'd throw a bitch fit
Dean: I'd politely decline. Shut up Sammy I'm talking. Anyway all my life it was pie and not cake.
Dean: But imagine that one day this cake came into my life... this really amazing cake. Like it looks like the most delicious thing to sit on a plate - plucked from God's own dessert tray, if you will.
Dean: And I'm like "DAMN! I need to eat this cake right now." And it's not like I don't still love pie, right, like pie is still awesome. But this cake looks so good that I might never eat pie again
Dean: I can see myself making sweet love to this cake for the rest of my life
Sam: Dean what...
Sam: What are you even saying?
Dean:
Dean:
Dean: I might be a little gay for Cas


lol!
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Sam 3 Juin - 0:17

Hum... mais lol!

Par contre, j'aurais plus mis ça dans le sujet des fics les plus courtes du monde

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Sam 3 Juin - 0:46

Ouais, j'avoue, j'ai hésité, mais comme c'était un post juste pour l'humour, pas réellement une *fic* à proprement parlé (ne serait-ce que dans la présentation avec les prénoms répétés 18 000 fois lol! ), j'ai pas trop osé du coup ^^
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Sam 3 Juin - 0:59

Si tu voyais ce que j'ai posté dans le sujet pour Homeland, tu ne te serais pas posé la question Parce que ça ressemble *encore moins* à des fanfics lol!

Donc, ouais, je pense que tu peux sans souci poster là aussi

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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Sam 24 Juin - 10:30

Pour info, les places pour la JIB Con 2018 sont réservables cet après-midi à 14 h pour ceux qui y ont été cette année, et à 15 h pour les newbies ^^
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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Lun 26 Juin - 21:59

Ca m'a fait rire. So hard lol!


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MessageSujet: Re: SPN: Le concept   Mar 27 Juin - 1:52

Tu y vas toi a JIB 2018? Les places partent vite, t'as acheté ton billet?

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